Güncel İçerik

Merhabalar

Engelli haklarına dair tüm içerikten üye olmaksızın yararlanabilirsiniz.

Soru sormak veya üyelere özel forumlarlardan ve özelliklerden yararlanabilmek içinse sitemize üye olmalısınız.

Teksan İnovatif Medikal: Engelliler, Engelli Çocuklar, Hasta ve Yaşlılar için emsalsiz ürünler

Ölüm hakkı (ötanazi) konusundaki görüşler... [Tartışma]

Ozaman kusura bakma.Benim salaklığım tutmuş.:)
Ben yazmayı değilde konuşmayı tercih edenlerden olduğum için,yazarak iletişim kurmayı sevmiyorum.Bu yüzden yanlış anladığım olabiliyor.
Emin ol,bu eksikliğimi bildiğim için,olabildiğince açıklayıcı yazmaya çalışıyorum.
Neyse,kal mutlulukla..
 
Sevgili yeditepe bana özel mesaj yoluyla bazı sorular sormuş. Sorduğu sorular çok özel bir durumu içermediğinden ve tartıştığımız konuya yani ötenaziye ait olduğundan cevabı buradan vermeyi uygun buluyorum.

Ben bildiğiniz gibi ötenaziyi savunan durumundayım. Ve bunu yazarken yaşadıklarımdan yola çıkmayı da hiç ihmal etmiyorum her zamanki gibi. Burada yazdığım bir yazıdı da demişim ki;

Ve benim babam nefes almayı unuttuğu için boğularak öldü.Kelimelere yansıtıldığında çok kolay gibi geliyor bunlar. Ama hiç bir şey aslını yaşatamaz kelimelerle. Eğer ülkemizde ötenazi olsaydı inanın o çok sevdiğim babamı bu acısından kurtarırdım. Çünkü bu şekliyle yaşamaya asla layık değildi.

Bu paragraf sevgili yeditepenin aklına takılmış ve bana bazı soruları var.,

Soru 1)

ülkemizde otonazi olsaydı derken ne yapabilirdin? yani tıp aracılıgıyla ölüm gerçekleşsin istediğin için mi?

Tabikii, tıp aracılığıyla sonu mutlak bir ölümle bitecek ve yaşadığının bile farkında olmayan bir hasta için herhangi bir tıbbı cihaza gereksinim bile duyulmadan sadece nefes alıp vermesi ve kişinin son derece acı çekmesi yakınları için katlanılabilecek bir kolaylık değildir.

Bizler en sevdiklerimizin her türlü sıkıntısına, her türlü cefasına gögüs gerebilecek kişilerizdir. Sevgi anlayışımızda bu vardır. Ama sevdiğimizi kişinin beyninin her geçen gün küçülmesi anlamına gelen ve bu yüzden insana ait her türlü olguyu yaşayamayan bir durumda olması onun yaşayan bir ölüden farklı olmadığı bir anlamdır zaten. Ama tıbben bir bireyin ölmesi sadece beyin ölümüyle söz konusudur. Burada tıbbın yapabileceği düzeltme ve onarma adına hiç bir şey yoktur ve göz göre göre hastanın acılar içinde ölmesine seyirci kalmaktan başka bir şey değildir kısacası.

Soru 2)

ya da kendin gerçekleştirme şekillerini bilmediğini mi kasdettin?

Yine tabikii bu sorunun yanıtı. O benim en sevdiğim varlık. ve ben onun her anının mutlu olmasını isterim. Bunun aksi söz konusu olabilir mi. Günü önemli değil, kesin ölüm tarihi belli olmadığından bu gerçeğin her saniye sevdiğinin yaşamla bağlantısının hiç olmadığı bir ortamda acı çekmeden gerçekleşmesini tıbben yapabilecek yüreği ve gücü olabilmeli tıbbın.

Anlayamıyorum. neyi biliyormusunuz??????????

Kadınlarımız artık çoğunlukla sezeryanla doğum yapıyorlar normal doğum yerine. Dünyaya doğal yollardan gelen insanoğlu için artık doğum günleri bile tarih olarak sezeryanların sayesinde belirlemek mümkünse neden insanoğluna ait ölümü de , gerekli koşullarda tabii, sağlamak suç oluyor. Ya da günahhhhhh.

Bir şekilde ne adına olursa olsun tanrının hükümlerini yerine getirirken her türlü başka yola başvururken ölümde tanrıyı beklemeyi nasıl savunabiliyoruz ?

Soru 3)

ya da bu işi yaptıgında anlaşılamamanın yuku mu rahastız edecekti?yasalar filan...

Eğer yasal olarak bu ülkemizde söz konusu olmuş olsaydı bunu tartışmamızın bir nedeni olmazdı. Doktorlar gerekeni yapmış olurlardı değil mi? Bunu benim yada bir başkasının yapması şu andaki yasal koşullara göre suç olduğunun gerçeği tartışılmaz bile.

Toplum bunu yapmış olsam bana çok kolaylıkla katil diyebilirdi. Bundan korktuğum için mi yapmadım acaba?

Toplumda bana gelebilecek her hangi bir olumsuzluk düşüncesiyle, yani bencilliğimle sevgili babamın acı çekmesine seyirci mi kaldım....

Hayır... bunu yapamazdım. Bunu hiç kimsenin kolaylıkla yapabileceğine inanmıyorum. Bunu düşünmek başkadır ve eyleme geçirmek bizim dışımızda tıbla ilgilenen kişilerin gözetiminde olabilecek bir şeydir.


Benim babam çoktan ölmüştü. Yaşamıyordu. Tam iki yıl hiç bir şeyden tat almayarak, farkında olmayarak, öfke nöbetleriyle, sancılarla, korkularla iki yıl geçirdi.

Şu anda toprak altında olmasına rağmen, benim babam yine benimle. Bizler fiziksel birlikteliği çok fazla önemsiyoruz.Aynı mekanda olabilmeyi her şeyin ötesinde sayıyoruz. Benim için durum böyle değil ama. Sevgili babam yaşarkende işi nedeniyle, benim işim nedeniyle her zaman yanımızda fiziksel olartak değildi. Ama öğretileriyle, bana kazandırdıklarıyla, ona duyduğum sevgi ve beni nasıl sevdiğini bildiğimden hep yanı başımdaydı. İçimdeydi, tıpkı şu anda olduğu gibi.

Sadece iki yıl ötenazinin yasal olmaması babama acı çektirdi hepsi bu.

Soru 4)

çünkü bu yazıyı okuduktan sonra aklıma şu takıldı hemen. bu hastalıkla hayatın zor olduguna ve sevgili babanın acı çektiğine inancında şüphe yokken sen bu işi -otonazi gerçeği ülkemizde olmasa bile- niye yapmadın?

Kesinlikle onu öldürecek ne dozu bilebilirdim, ne yöntemi, nede buna benzer şeyleri. Benden kan alınırken bile ben bayılan biriyim. Ve bu yük ailelerin sırtlarına yükletilmeyecek kadar ciddiyeti beraberinde gerektiren tıbbı bir olaydır.

Not;
Sonra asla unutmamalıyız ki, ben sadece babamın tek çocuğu değilim. Onun bir oğlu daha var, ve bir de eşi, yani annem. Ben bunu kendi adıma onların iznini almadan gizli kapaklı yapabilirmiyim sence. Bu sebeple yasal olmuş olsa babam için bunu isterdim dedim anlatabiliyormuyum? :D
 
Ötenaziyi anlamak için sanırım bunu yakınen yaşamak gerek. Sevdiklerimizin göz göre göre acı çekmesini hiçbirimiz kabul etmeyiz . O halde nefes alırken bir ölüden farksız olan yakınlarımıza ya da kendimize neden bu acıyı verelim. Bu yüzden bence ötenazi olmalıdır. Bu bir intihar mıdır? Hayır intiharla arasında kesin çizgiler vardır. İntihar için neden kaçıştır. Tabii bana göre. Oysa ötanazide kaçış değil kurtuluş vardır. Var olan acılardan kurtuluş. Bunu insanın kendisi neden yapmıyor diyen arkadaşlarımız var anladığım kadarıyla o durumda bunu yapabilecek hiçbir refleksi yoktur ki kişinin nasıl yapabilsin. Eğer yapabilecek fiziksel gücü olsa zaten bunu kendisi yapacaktır hiç kimsenin şüphesi olmasın.

Cinayet diyen arkadaşlarıma da şunu söylemek istiyorum. Teyzem ben henüz on on iki yaşlarındayken siroz hastalığına yakalandı. Çok ağır sancılar içerisinde son günlerini geçirdi. Ve hep ölümü çağırdı onun o çağırışlarında o çocuk yüreğimle ona yardım etmek istedim. Ama hiçbir şey yapamadım. Yapamazdım da. Yıllarca bu acı yüreğimde hep yaşadı. Bu filmi izlediğimde de o günleri yaşadım. Bu yüzden canım dostum andante seni ve yaşadıklarını çok iyi anlayabiliyorum. Yani bu cinayet olamaz o acılardan kurtarmanın adı bedeni ve ruhu rahatlatmanın adı asla cinayet olamaz. Bir de şu örneği vermek istiyorum sizlere belki daha iyi anlaşılabilirim. Ben rahatsızlığım sebebiyle yağmura dayanamıyorum. Normal ağrılarım iki misline çıkıyor. O anlarda ağrıyan bacaklarımı kesip ordan atmak en büyük isteğim oluyor. Denedim mi? Hayır. Ama şimdilik hayır. Acıyı yaşamadan cevabı vermek zordur. Bunu dini nedenlere bağlayan arkadaşlara şunuda söylemek istiyorum. Size göre beyin ölümü gerçekleşen bir kişinin bile hayatının sona erdirilmesi yanlış. Oysa o kişinin organlarıyla bir çok kişi yeniden hayat bulacak. Ama sizlerin baktığı noktada organ naklide dinen doğru değil. Peki çok yakınınızda biri babanız, evladınız yada başka bir sevdiğiniz yaşamını bir organa bağlasaydı o zaman bu nakil günahtır diye o nakli gerçekleştirmez miydiniz? Peki sizin bu tavrınızın adı da bir çeşit cinayet olmuyor mu? Yaşaması bir organa bağlı olan yakınlarımız için kadavra beklerken sizler buna cinayet diyorsanız ötenaziyi de anlayamazsınız zaten. Ama yakınınızda bu acıyı bire bir yaşadığınız da her şey farklı olur. Bugün düşündüklerinizle yarın yaşayacaklarınızın garantisi hiçbir zaman olamaz.

Ötenazi uygulanırsa yasallaşırsa eğer sanmayın buna karar vermekte çok kolay olacak. Bugün beyin ölümü gerçekleşmiş bir hastanın hayatının son verilmesine karar verilirken bile gerek doktorların gerekse hasta yakınlarının hep bir acabası vardır. Ötenazide de bu olacaktır. Bu kararı almak ve uygulamak sandığınızdan çok daha zordur.

Bu arada bir şeyin üstünü de çizmek istiyorum. Bana göre ötenazi yasal olmasa da yapılmaktadır. Çünkü beyin ölümü gerçekleşen bir hastaya uygulanan yöntem bir çeşit ötenazidir. Tek farkı hastanın hayati faktörlerini kaybetmesidir. Bu yüzden bugün buna karşı duran yasalar arada önemli bir fark olmadığını anladıkları gün insana ölme hakkını da tanıyacaklardır. En doğal olanda budur bu olmalıdır. İnsana ölme hakkı verilmelidir.
 
İntihara da ötenaziye de karşıyım demiştim,

Önce soyut nedenimi söyleyeyim. :) Ötenaziyi veya intiharı kişisel bir seçim hakkı olarak göremiyorum. Yaşamda seçimleri her zaman yapabiliriz. Bir seçimi yaparken bir süre sonra bundan vazgeçebiliriz veya tam tersi bir seçimi gerçekleştirebiliriz. Seçim hakkımız üzerinde kısıtlamalar yapılması ise bizim insanlık onurumuza aykırı. Çünkü o zaman bizim için neyin doğru neyin yanlış olduğuna karar verme hakkı elimizden alınıyor, kişiliğimiz, insanlığımız bir ölçüde yok sayılıyor. Ama ölüm farklı bir seçim kavramı. Ya da tam tersine aslında seçim değil, seçim yapabilmenin ortadan kaldırılması. Yani seçim hakkımız üzerindeki mutlak bir kısıtlama. Ölümden öte köy yok ki, geri dönemessiniz. (Gerçi bunun için epey uğraşmayı düşünmüyor değilim, hortlamış bir üye ile hayaletli bir forum sahibi de olabilirsiniz. :) ) O zaman seçim yapabilmek yani insan olmak onuru tamamen ortadan kaldırılıyor. Hele irade dışı ötenazide size sorulmadan. Bunun yanında hayatına son verilmesi isteğini yenilgiyi kabul etmek, savaştan kaçmak gibi düşündüğümden bana arkadaşların çoğunluğunun düşündüğü durumun tam tersi, yani ne olursa olsun, nasıl olursa olsun sonuna kadar yaşamakta ve yaşatmakta direnmek çok daha onurlu geliyor. Düşünsenize, asıl olay şu; bir "insan" ölüyor, bu bana herşeyden çok daha korkunç geliyor.

Somut nedenlere gelince, öncelikle buna izin vermenin, hatta aktif olarak görev almanın büyük bir vicdan sorumluluğunun olması. Bir doktorun görevi hastanın sağlığına kavuşmasıdır, onun acılarını paylaşmak, ölmesine yardım etmek ya da istediği eylemin vicdani yükünün bir kısmını sırtlamak değil. Aksi halde tüm meslek yaşamında baktığı hasta sayısını düşündüğünüzde bu bir doktora eziyet etmektir. Ayrıca bir hasta ile bu şekilde duygusal paylaşıma girmek bir hatadır ve doktorun mesleki tarafsızlığını ortadan kaldırır. Duygusal paylaşıma giren doktorlar ise çok sık hata yaparlar. (Bu yüzden doktorlar genellikle kendilerinin veya çok yakınlarının hastalıkları veya tedavileri hakkında ciddi kararlar vermezler, bir başka doktora giderler. :) )
Doktor dışında yakın çevrenize de bu tür bir vicdani sorumluluğu yüklemeniz haksızlıktır. Beyin ölümü gerçekleşmiş bir hastanın fişinin çekilmesi bile çok büyük bir yüktür. Buna onay veren hasta yakını kimi zaman bunun suçluluğunu ömür boyu üzerinden atamaz. Suçluluğunu hafifleten tek neden ise yakınına duyduğu sevgi yüzünden buna onay vermiş olduğudur. Onun yerine kendisi acı çekmektedir artık. (Ama tabii bir süre sonra bu işin piyasası ortaya çıkıp da ötenazi kanunundan önce hapis riskini alıp da bu işi yapacak insanlar artık hem kendilerini tatmin edip hem de üste para alabilirler. :) Yine de ötenazi istediğimizde bunları tercih edersek, yakınlarımıza böyle bir vicdani yük taşıtmamış oluruz. )
Bu yolu seçen insanlar diğerlerini etkileyerek zincirleme bir tepkime yaratabilir. Aynı durumda olan bir başkasının yaşam umudunu zayıflatabilir, ölümü seçmesi için cesaretlendirebilir.
Bu yol başladığında bunun kötüye kullanımı çok rahat gerçekleşebilir. Sosyal kültürel ve ekonomik nedenlerle üretimden düşen, hatta topluma yük olduğu düşünülen düşkün nüfus ve bunların yakınları kalan kaliteyi arttırmak için önce ötenaziye teşvik edilip sonra da zorlanabilir.
Ötenazi adı altında miras, bakım yükünden kurtulmak, vb nedenlerle gizli cinayetler işlenebilir.
Eğer düşkün nüfus eskisi kadar önemli olmassa, tıbbın ilerleme hızı yavaşlayabilir. Yaşlılık ve ölümcül hastalıklar için harcanacak emek ve para diğer alanlara kaydırılabilir.

Tabii bütün bunları bir yana koyup da "size ne, beden benim, istediğimi yaparım" dediğiniz
anda da aradan ötenaziyi çıkartmanız gerekir. Zira ötenazi tek başınıza yaptığınız bir eylem değil. O zaman intihardan bahsetmelisiniz, ötenaziden değil. :)

Tabii çok önemli bir neden daha var;
Bir filmde bir sahne hatırlıyorum. Bir grup insan yaşamlarındaki en büyük vicdan azaplarını anlatıyordu. Bir doktor babasının çaresiz bir hastalığa yakalanmış ve acı çekiyor olduğunu, sürekli kendisini zehirlemesi ve acılarına son vermesi için yalvardığını ve sonunda dayanamayıp babasının hayatına son verdiğini ve acılarını dindirdiğini anlattı. Ama kısa bir süre sonra babasının hastalığının tedavisi bulunmuştu.

Yarının bize ne getireceği belli değil. (Oya Tekin'in teyzesini hatırlayın, intiharı neden seçmediğinin nedenlerinin biri hakkında bir fikriniz olabilir.) Ötenaziye onay verdiğiniz an "İnsan umut ettikçe yaşar" sözü oldukça zayıflayabilir. "Umut" kavramı çok daralır. "İnsan ve yaşamak onuru" kavramı da.


Selamlar, sevgiler.
 
Burada verilen cevaplar ve örnekler hep belli kişilerin öznel dünyasından ve bu dünyanın içeriğinden hareketle dillendiriliyor. Bence konuya daha kişiler üstü bakılmalı. Ayrıca ben ötenazinin yakınlar tarafından cevaz verilen şekli değil aksine kişinin kendi tarafından alınacak kararla uygulanabilen şekli daha uygundur diye düşünüyorum. Doğrusu bir kişinin kendi hayatı üzerinde en yakınlarının bile böyle bir karar verebilmesi - tüm iyi niyetli itirazlara rağmen- bana pek doğru gelmiyor.

Burada kişinin ölme hakkından bahsediyoruz. Ölme hakkı bence sadece kişinin kendisine ait olmalıdır. Bu hastanın kendi dışında en yakını tarafından en iyi niyetle verilse bile bir seçim olmayacaktır.

Konu üzerinde okuduğum bazı makalelerde ilginç şeyler var. Mesela bazı bitkisel hayata giren hastalar yıllar sonra yeniden mucizevi bir şekilde bilincine kavuşabiliyor. Şimdi bir düşünelim; bu hastanın yakınları zamanında bu kişi acı çekiyor diye fişin çekilmesi kararını vermiş olsalardı bu insan yıllar sonra bile olsa tekrar sahip olduğu hayatından olacaktı. Kaldıki bu kişinin acı çekmesi gerekçe de gösterilemez. Zira acı dediğimiz kavram bilinçli bir insan beyni için sözkonusudur. Bilinci yerinde olmayan biri acı çekiyor olamaz. Tüm vücudu acılar içinde kıvransa dahi kişi bilinci yerinde olmadığı için bunun farkında olmayacaktır. Kişinin bunun farkında olması ise zaten bilinçsiz olmadığı anlamına gelir ki bu durumda ötenazi kararı zaten bir cinayettir.

Hal böyle olunca bence ötenazi kararı sadece kişinin kendisi tarafından verilmesi gereken bir karardır diye düşünüyorum. Sevgili neptune burada ölüm kararının, ardından geri dönüşü olmayan niteliği nedeniyle bir seçim olamayacağını ifade etmiş ki ben bu teze tamamen karşıyım. Ölmek de bir daha geri dönülemeyecek olunmasına rağmen bir tercihtir/seçimdir. Kaldıki burada yaşamak ve ölmek tanımlamaları tamamen öznel bir duruş kazanıyor. Nefes almak yaşamak mıdır? Yada yaşamak tam olarak nedir? İnsan yaşamının içini dolduran bir takım manevi unsurların olmayışı, sadece biyolojik olarak canlı olmak yaşamak mıdır? Yaşamı sadece çileye dönmüş bir insan yaşamakta mıdır?

Bu sorulara filmlerden, şiirlerden aldığımız replikler ve cümlelerle cevap vermek çok kolay. Kaldıki bir insanın ölüm kararı vermesi kelimenin tam anlamıyla korkunç ve trajik bir şey. Ama tüm bu korkunçluğuna rğmen insan yaşam dayanılmaz olduğunda ve gelecekte bu dayanılmazlığın ortadan kalkması olasılıgıda yoksa (Ramon un yaşamı gibi) ve kişi bireysel olarak artık bu acıları çekmek istemiyorsa (Gelecek çözüm olasılıkları içermesine rağmen) kişinin bırakmaya hakkı vardır. Sadece kendisi bu kararı verebilmelidir.
 
1996 yılında apandistim patladı ve acilen hastaneye yatırıldım. ameliyat olmuştum ama ameliyattan 3 gün geçmesine rağmen feryatlarım hastane koridorlarını almıştı. patlayan apandistim beni zehirlemişti. ölmemiştim ama acılarım dayanılmaz bir haldeydi. İçimde balon şişiriyorlarmış gibi geriliyor ölüp ölüp dirilkiyordum.
Ölmek istiyordum artık. Bu acılara dayanmak imkansızdı. Ama hernedense bir türlü ölmüyordum. Ölüm kurtuluşum olacak diye düşünüyordum. vücüdumdaki acıları unutmak için kafamı yataklığın demirlerine çarpıyordum. Doktorlar başımda dikilmişler, biri burnumdan hortum sokuyor, diğeri ameliyat yerimi temizliyor.
Çok zor günlerdi.
Ama geçti çok şükür ve iyileştim.
Ömrümün ilerleyen dönemlerinde şunu anladım.
Allah u teala sevdiği kuluna dünyada verir cezasını.
Allah cehennemde yakmak istemediği kulunu bu dünyada cezalandırıyor.
Ben buna inanıyorum.
Madem müslümanız buna inanmak ve uygulamak zorundayız.
Olaya başka bakış açısına gerek yok.
Çekilen dertler, cefalar ahirette bize yardımcı olacaksa şükretmek gerekir.
Çoğu zaman engelli olduğum için bile Allaha şükretmişimdir. Düşünsenize kainatta olan dengeden bahsediyoruz
sıcak-soğuk
güzel çirkin
mutluluk- mutsuzluk
madem herşey birbirine göre izafi, o halde bu dünyayı dengeleyen bir yerler olmak zorunda zaten.
Bu dünyada sakatsam ben, bazı şeylerden mahrum kalmışsam, bu bir şekilde telafi edilmelidir. Kainatın işleyişi bunu gerektirir.
 
Andantenin kürtajı örneklediği yazısını okurken aklıma ne geldi:
Klonlama?Kök hücre?
Kök hücreyi dini açıdan etiğe aykırı bulan çok.Peki din düşüncesiyle bakarsak,bende birşey atıyım ortaya.
Dinde herşey Tanrıdan gelir.Pekala;
Madem dini açıdan asla olmamalı,öyleyse Tanrı var edişinden bunca zaman sonra niye kök hücre bilgisini verdi insanoğluna?
Şimdi bunun içinden çık bakalım?
Milyonlarca insanı yeniden yürütecek,iyileştirecek bir devrim,bir mucize.Ötenazi din bakışıyla olmamalı diyoruz hep,(hala ötenazinin doğru olup olmadığına bende bir karar veremedim ya)klonlama cinayetmi peki?
Bana şu an,''annenin bacağındaki o kırığı tamamen iyileştiricez ve eskisi gibi olacak'' deseler,fizan da olsa bulur getirirdim o kök hücreyi.
Annemin ve babamın iyi olması için bir bedel gerekiyorsa,hayatımı verebileceğimi söyledim ''O''na.
İsteyen istediği kadar kök hücre günah desin,umrumda olmaz.
''Bir gün yer değişelim,gel gör en sevdiklerin acı çekerken onlar için birşey yapamamak ne acı'' derim.
''Bize acıyorlarmı''der ,sizi seven yakınlarınızı üzer durursunuz ya.......Neyse.

Birde,
Bu site dışındada engelli arkadaşlarım var ve 3 ü ateist..Kimsenin inancı hiçbirşekilde kimseyi ilgilendirmez,kimsede kendi istemediği sürece inandıklarını açıklamak zorunda değildir elbette.

Bu ülkede sakatlar%12 gibi bir oran teşkil ediyorsa,hepsinin yada çoğunun müslüman olduğunu nereden biliyoruz?
Bir başkasına''benim inancım bunu emrettiği için, ne olursa olsun yaşamak zorundalar''der dayatabiliriz?(insani boyutundan çok,kendi inancından ötürü başkaları adınada ötenaziyi reddetmekten bahsediyorum)
Başkaları benim yada onun gibi bakmak zorunda değilse,ben yada o niye başkaları gibi bakmak zorunda olsun?
Hangimiz aynı şeyleri yaşadıkki, aynı bakalım?Peki Tanrı herkesin aynı bakmasını isteseydi,aynı yaratmazmıydı hepimizi?

Adalet çoğunluğun kararı değildir,çoğunluğun içindeki azınlıklarında haklarını gözetmek demektir.
Tıpkı bu ülkede sayıca çok olmalarına karşın,genel nüfusa oranla azınlık teşkil ettiği için hakları gözardı edilen sakatların yaşadıkları olumsuzluklar gibi.
Adil olmak zor ama adil bakmak gerekli.
Adil olmadan adaleti isteyemeyiz.
Kişisel yorumumuzda dini düşüncelerimiz etkili olabilir,kişisel yorumum bu diyebiliriz ama eğer başkalarınıda ilgilendirecek bir karar tartışılıyorsa eğer,kusura bakmayın ama din doğrultusunda karar alınamaz arkadaşlar.
''Benim dinim bana,senin dinin sana'' gibi güzel bir sözü ve İslamın hoşgörü dini olduğunu anımsatayım.
Sadece insani boyutuyla,aile,arkadaşlar ve diğer çevreler,kişi hakkı,olumsuz sonuçlar,vb...
İşte bu boyutta düşünülmeli,tartışılmalı.
 
Her canlının mutlaka yaşayacağı tek şey, ölümdür. Hepimiz bir gün öleceğiz. Ölümden sonrasını net olarak bilen var mı? Gidip gören var mı? Hayatı, "olmadı dur en baştan yaşayayım." diyebilme lüksümüz var mı? Nasıl olsa bir gün öleceksek, bu anı kendi isteğimiz ile daha yakına almak niye? Ya öteki taraf daha kötü ise? Öyleyse her ne olursa olsun, düşünebildiğimiz sürece, kalabildiğimiz kadar bu tarafta kalmalıyız. Aceleye gerek yok, ne de olsa parayla değil, sırayla.
 
neptune, hukuki bir siteden alıntıladığım ötanazi'nin yıkarıdaki tanımını okuyunca, intiharla ötanazi arasında bir çizgi çekmek gerekliliği ortaya çıkmıyor mu? Ve bu tanımdaki "tıbben çekilen acılara son verme" hali, insanın vicdanını "rahatlatmıyor mu?"

Ötanaziyi gündeme getiren kişi için ölüm kaçınılmazdır zaten (intiharla arasındaki temel fark da budur). O'nun istediği, acı çekerek ölümü beklemek istememektir. Ve -elinden gelmediği için- bu konuda yardım istemektedir.

Öenmli olan, ötanazi seçme şansının olup olmaması sanırım. Şansı olsun... O zaman elbette toplum her yoldan o kişinin ötanaziyi seçmemesi için ikna yolları arasın.. Kim ölüm olsun diye çabalar ki! Elbette ölmemesi için çabalanır..Ama seçim... Seçim acı çekenin olmalı bence.


"[...Ö]tanazi, ölümün kaçınılmaz olduğu ve tıp biliminin verilerine göre iyileştirilmesi olanağı olmayan veya dayanılmaz acılar içinde olan kişinin tıbbi yollarla öldürülmesi veya tıbbi yardımın kesilerek ölüme terk edilmesi halidir. Tıbbi bir tanıma göre ise ötenazi; hastaların tolore edilemeyen ızdıraplarını sona erdirmek amacıyla öldürücü bir ajanın medikal yoldan uygulanmasıdır. Bir başka tanıma göre ise ötenazi, tedavisi olmadığına karar verilen ağrılı veya ağrısız hastaların özgür iradesi ile veya iradesinin alınmadığı hallerde kanuni mümessil veya mirasçılarının izni ile tıbbi yoldan yaşamına son verilmesidir. "
 
OturanBoğa' Alıntı:
"[...Ö]tanazi, ölümün kaçınılmaz olduğu ve tıp biliminin verilerine göre iyileştirilmesi olanağı olmayan veya dayanılmaz acılar içinde olan kişinin tıbbi yollarla öldürülmesi veya tıbbi yardımın kesilerek ölüme terk edilmesi halidir. "
Yeniden düşündümde bu tanıma göre ötenazi intehar sayılmayabilir. Hatta tam tersine ötenazi yapılmaması acı çeken o insana zulüm bile sayılabilir belkide.
Tedavi iyileştirme ile sonuçlanmayacaksa hastayı acılar içinde boş yere yaşatmak niye. Aşırı acı çeken ve iyileşme imkanı bulunmayan bir hastayı herşeye rağmen cihazlara bağlı olarak yaşatmaya çalışmak bir yerde egoistliktir.
Halk arasında fişini çekmek deyimi vardır. Bu deyim elektrikle çalışan tıbbi makinelere bağlı hastaların bağlı bulundukları bu makinelerin fişinin çekilerek ötenazi uygulanmasından türemiş bir deyimdir.
Fişi çekilen bir hasta makine desteği kalmadığından dolayı kendiliğinden ölüyorsa bunun intehar sayılmayacağı kanısındayım. Dini olarak bu konuda araştırma yapılması ya da konu hakkında bilgili olanların fikirlerini paylaşması daha yerinde olur.
 
Bir konu da sevgili neptün e katılamayacağım ve konu ötenaziyle ilgili değil. :D

Ötenaziyi veya intiharı kişisel bir seçim hakkı olarak göremiyorum.

Seçim nedir daha doğrusu kişisel seçim nedir o halde?

Birisi çıkıp intihar yada ötenaziyi ölüme gidiş gibi değerlendirelim şimdilik, böyle bir olasılık var, bunu mu seçersiniz yada yaşamımı diye sorduğun da verilen cevap ne adına olursa olsun seçim değilmidir?

Tam tersine bu bana göre seçimdir, insanın dünyaya gelmemek gibi bir seçimi yoktur eğer şu anda nefes alıyor ve canlıysa....

Bir seçimi yaparken bir süre sonra bundan vazgeçebiliriz veya tam tersi bir seçimi gerçekleştirebiliriz.

Bu cümleye de karşı olduğum söylenebilir. Aslına bakarsanız son derece mantıklı bir cümle gibi gözükmekteç Tabiki seçimlerimizden çok daha farklı bir şey sonradan yapabilirz. Gerçek olan şudur ki; ne adına olursa olsun bir konu da seçim yaptığımız andan itibaren diğerini red etmiş oluruz.

haa!!!! seçimlerimizden dolayı pişmanlık yaşanabilir, ama unutulmamalıdır ki geriye dönüşler hiç bir zaman asıl seçimlerimizdeki etkiyi göstermeyecektir.

Örnekleyelim;

Çok sevdiğimiz birine hayır demek zorunda kaldınız. Ve sonradan bu seçiminizin yanlış olduğuna karar vererek aslında diğer seçimi evet i seçmeniz gerektiğine karar kıldınız. Kuşkusuz geriye bir dönüş yaparak hayırınızı evet e dönüştürebilirsiniz.Ama asıl verdiğiniz ilk seçiminizde yaşanılmış olanları değiştirebilme şansınız yoktur ve seçiminizle bir süre yaşamak zorunda kalırsınız.Ve yine bir seçim yapmış olursunuz sonuç olarak. Bu sefer verdiğiniz cevapta bir seçiminizin sonucudur yanii. Tüm yaşam doğru yada yanlış seçimler üzerine kurgulanır.Hangisinin doğru ya da yanlış olduğu çok önemli değil. Sonuçta ne adına olursa olsun daima bir seçim yapmak zorundasınız!!!!!!

Tüm mesele seçimlerinizde başınıza gelebilecekleri kaldırabilecek güce sahip olup olmamanızdır.Bedel ödemeyi biliyorsanız eğer seçimlerinin mutlaka bir diğerinden vaz geçiş olduğunu da bilir ve ona göre davranırsınız.

Bu sebeple sevgili neptün, seçimsiz bir şey yoktur. Bunu hak olarak görüp görmemek kulağımıza fısıldananlarla doğru orantılıdır ve gerçeklikle hiç bir bağlantısı yoktur. Buna karşıyım demeniz, yani intihar ya da ötenaziye, yeterli bir cümledir. :D

Kuşkusuz ölümden öte bir yer yoktur, ama çoğu seçimlerimizde de geriye dönüşlerimiz yoktur. Ve ölümden öte bir köy olmamasını bunu isteyebilme olgusunu red eden bir düşünüş sizinki. Benim size karşı bir duruşum yok. Çoğu insan bunu zaten kabul etmiyor. Ama seçimle bağdaştırmayın yada seçim hakkıyla bu biraz bana garip geliyor.

Biraz karışık oldu sanırım yazdıklarım;

İntihar eden milyonlarca insan var, başarmış olsun yada olmasın....

Ötenaziyi de bir şekilde uygulayan onlarca insan......

Sonuçta bu insanlar bir seçim yaparak bunu gerçekleştirdiler. Size göre böyle bir seçim hakkı yoksa insanoğlunun bu sanal bir gerçekliğimidir?

Kuşkusuz bu seçimlerini yadırgayabilir, kınayabilir, onaylayamayabilir ve şiddetle karşı olabilirsiniz. Ancak ne koşulda olursa olsun bireylere bu seçim hakkını bile tanımamak bunları gerçekleştirmiş olmalarına rağmen, bu insanları bir hiç yerine koymanızla açıklanabilir diye düşünüyorum.

Oysa insanlar yaptıklarından sadece kendileri sorumludur. Onlara bir şekilde hakaret etmek insan haklarına pekte uymayan şeyler gibi geliyor bana. Sakın ben ne zaman hakaret ettim ki gibi bir cümle kullanmayın. :D Son derece ustalıkla örtülmüş bir hakaretiniz var aslına bakarsanız. Onları bir hiç yerine koyuyorsunuz. Ne dersiniz???? :D
 
bizimde tuzumuz olsun...

ÖTENAZİ YADA ÖLÜM HAKKI.
BURDANDA ANLAŞILACAGI ÜZRE BU BİR HAK,VE HAKLAR İNSANIN KENDİ ÖZGÜR İRADESİYLE KULLANILABİLİNEN HAKLARDIR.FORUMU İNCELERKEN ERBAKANIN ÖRNEGİ BENİM DİKKATİMİ ÇEKTİ,GERÇİ BU TÜR ÖRNEKLERİ ÇOĞALTMAK MÜMKÜN ANCAK BU EYLEM ÖTENAZİ KAVRAMI KAPSAMINDA DEĞERLENDİRİLMEMELİ.YAŞAM HAKKININ KUTSALLIĞINI HEPİMİZ KABU EDİYORUZ SANIRIM.BİR İNSANIN YAŞAMINA SON VERMEK BİZİM ELİMİZDE OLMAMALI,ERBAKAN HOCANIN YAPTIĞINI KİŞİSEL BİR DEĞERLENDİRME OLARAK BULUYORUM VE BEN BUNU ÖTENAZİ KAPSAMINDA GÖREMİYORUM.
BENİM İRADEM DIŞINDA BİRİNİN BENİM YAŞANTIMA SON VERME İSTEĞİ OLMAMALI,DEDİĞİM GİBİ ÖTENAZİ BİR HAKTIR VE İNSANIN İRADESİNİN TEZAHÜRÜDÜR.
BU YAŞAMI ONLAR BANA BAĞIŞLAMADILARKİ ONLAR KARA VEREBİLSİN,ŞARTLAR NE OLURSA OLSUN BU NOKTADA KİMSENİN BENİM YAŞANTIM ÜZERİNDE NÜFÜZ ETMEYE HAKKI YOKTUR.ŞİMDİ BİRİLERİ DERKİ BELKİDE HASTA BU HAKKINI KULLANAMIYACAK DURUMDADIR,HAKLI OLABİLİRLER AMA BU DURUMDA BİLE OLSA BAŞKASININ BÖYLE BİR KARAR HAKKI OLMAMALI.BİR DİGER OLAYDA İNTİHARLA EŞDEĞER GÖRMEKTE SAĞLIKLI DEĞİL SANIRIM.
İNTİHAR SEBEBLERİNE BAKMAK GEREKİR.İNTİHARDA ANLIK VERİLEN BİR KARAR VE PSİKOLOJIK VAKALARDA GÖRÜLÜR,OYSA HAKLAR ÖZGÜR İRADE SONUCU KULLANILABİLİNİR.ŞİMDİ İNTİHAR EDEBİLECEK BİR KİŞİNİN RUH HALİNİN SAĞLIKLI OLDUĞUNU KİMSE SÖYLEYEMEZ,O ANDA ANLIK BİR OLAYA VARİLEN TEPKİLER SONUCUDUR.O NEDENLE İNTİHARI ÖTENAZİYLE KARIŞTIRMAMAK GEREKİR SANIRIM.
BU KONUDA YAZILMIŞ BİR ÇOK KİTAPLAR VAR ANCAK BURDAN BİR KİTAP ÖNERECEĞİM,GERÇİ İÇERİK ÖTENAZİYLE İLGİLİ DEĞİL AMA BU KONUYU VE YAŞAM HAKKININ KUTSALLIĞI ÜZERİNDE DEĞERKLENDİRİLEBİLİNECEK BİR KİTAP.SADECE FİKİR OLUŞTURMAK AMAÇLI OLMASI İÇİN JOHN STANBERCK YANLIŞ YAZMADIYSAM EGER YAZARI FARELER VE İNSANLAR ADLI KİTABI OKUMANIZI TAVSİYE EDERİM.KİTAPTA GEORGE VE LENİNİN DOSTLUĞU VE SONRASINDADA GEOERGE NİN LENİNİ ÖLDÜRMESİ OLAYINI ELE ALMIŞ AMA ÖLDÜRMEDEN ÖNCE İÇİNE DÜŞTÜĞÜ ÇELİŞKİ,BELKİDE ERBAKANIN YADA BENZER DURUMDA OLANLARIN RUH HALİNİ VE ÖTENAZIYLE BAĞLANTILI OLARAK YAPILAN EYLEMİN ÖTENAZİMİ DEĞİLMİ GİBİ BİR FİKİR OLUŞTURMAYA YARDIMCI OLUR...
 
andante' Alıntı:
Bir konu da sevgili neptün e katılamayacağım ve konu ötenaziyle ilgili değil.

Canın sağolsun, bir konuda da katılma, diğerlerine katıldığına sevindim. :)

Pegasus' Alıntı:
Doğrusu bir kişinin kendi hayatı üzerinde en yakınlarının bile böyle bir karar verebilmesi - tüm iyi niyetli itirazlara rağmen- bana pek doğru gelmiyor.

O zaman neden veli/vasi kavramlarının tümüne karşı çıkmıyorsun? Bunun diğer seçimlerden ciddi bir farkı var demek ki. Eğer bu da bir tecihse, sağlıklı tercih yapamayanların yerine vekillerinin yapma hakkı olmalı. Acaba daha önce dediğim gibi bu gereçekten tercih değil mi?


Pegasus' Alıntı:
Mesela bazı bitkisel hayata giren hastalar yıllar sonra yeniden mucizevi bir şekilde bilincine kavuşabiliyor.

Bu mucize değil, genel bir hatalı bilgi. Koma veya bitkisel hayata giren kişiler, nedenleri ve beyinde bıraktığı hasarlar doğrultusunda iyileşme olanağına sahiptir. Bunların hiç bir zaman fişi çekilmez, bu cinayet olarak değerlendirilir. Tabii beyinde kalan hasar miktarı sonraki yaşamındaki şartlarını belirleyecektir. Ancak beyin ölümü geri dönüşsüzdür. Nasıl ki ölüm iyileştirilebilen bir hastalık değilse, ölmüş beyin dokusu canlanamaz. Yaşam desteği sonlandırılan hastalar bunlardır.

OturanBoğa' Alıntı:
neptune, hukuki bir siteden alıntıladığım ötanazi'nin yıkarıdaki tanımını okuyunca, intiharla ötanazi arasında bir çizgi çekmek gerekliliği ortaya çıkmıyor mu?

Bence intiharla iradi ötenazi arasında bir çizgi yok. Kişisel neden ne olursa olsun tek başına yapma cesareti olmayan bir hastanın bu işe diğerlerini ortak etmesi diye düşünebiliyorum. Olanağı olmayanlar için söyleyecek bir sözüm yok. Çünkü insan isteyince ölmenin birçok yolunu bulabiliyor ne yazık ki. Ötenazi, adının da kelime anlamı gibi, bu ölümün kolay ve rahat olmasını sağlıyor. Ama bir insana bu kolay ve rahat ölüm yasal olarak sağlandığı anda benim aklıma üstteki yazılarda anlattığım ciddi çekinceler ortaya çıkıyor.

Ayrıca daha önce de söylediğim gibi insanların hastalıklarını fiziksel, ruhsal ve zihinsel olarak ayıramassınız. Bu etikdeğil. Yine söylediğim gibi iradi ötenaziyi de iradesi olmayanlar için vekillerinden ayıramassınız. Aksi takdirde bir tarafa - yasal olarak da - haksızlık etmiş olursunuz. Bu da bizi eninde sonunda zihinsel özürlülerin ortadan kaldırılmasına götürür. Bu noktayı hiç bir zaman göz ardı etmeyin lütfen.

Bunun yanında fiziksel acı ile ruhsal acı arasında ayırımcılık yapmak da etik olmaz. Hatta zaman zaman ikisi birbirinin içine girer. Ayrıca bilinci kapalı insanlar ruhsal değil ama fiziksel yönden eziyet çekebilir (komada normal uyku paterni ve nonkognitif fonksiyonlar devam eder), bilinci açık insanlar da fiziksel değil ruhsal acılar çekebilir. Filmi seyretmedim ama Ramon Sampedro'nun çok fazla fiziksel acı çektiğini sanmıyorum. Ayrıca ölümcül bir hastalığı var mıydı? Yani kısa bir süre sonra dayanılmaz acılar çekerek ölecek miydi? Sanırım kısıtlı bir yaşamı ve büyük ihtimalle buna bağlı kronik bir depresyonu vardı. Yani yalnızca bu şekilde yaşamak istemiyordu. Eğer öyleyse yani tüm vücut plejikse zaten fiziksel acı çekmesi pek olanaklı değil. Aslında bu film söylediğin hukuki ötenazi tanımı ile düşündüğümüz kadar ilgili de değil.


Aslında zaten pratikte uygulanagelen birçok süreç var;
Bir hastanın yaşamından umut kesilmişse ailesine artık hastanın daha fazla eziyet çekmemesi olanağı olduğu zaten anlatılıyor. Daha fazla tedavinin durumuna fayda sağlamayacağı söyleniyor. Hasta sahibi isterse hastayı evine götürüp güçlü ağrı kesiciler kullanılarak daha acısız şekilde ölümünün gerçekleşmesini bekleyebiliyor. Eğer bu durum hastaya söylenirse de hasta haklarının 9. maddesine göre tedaviyi reddetmeye ve durdurulmasini istemeye hakkı vardır. Bu da daha çabuk bir ölüm demektir.
Bunun dışında makinaya bağlı bir hastanın beyin ölümü gerçekleştiğinde zaten pratikte hasta ölmüştür ve vücudun daha fazla yaşatılmasına gerek duyulmaz. Hasta sahibinin onayı ile yaşam desteği sonlandırılır, ancak eğer hasta sahibi isterse sağlam organlar nakledilebilir.
Kurtuluşu olmayan hastalığın normal sonucu olarak hasta hayatını kaybettiğinde de kural olarak yeniden canlandırma işlemi yapılmaz.

Bunların dışında ötenazinin hukuki bir zemin kazanacağını hiç sanmıyorum. Aynı zamanda da ummuyorum. Yukarıda anlattığım gibi hem hukuksal yönden çok çelişkili hem de bu iş bana insanlığın duyarsızlaşma ve vahşileşmesine gider gibi geliyor.

Selamlar, sevgiler.
 
_Kesinlikle uygulanmalıdır…
_Tıbben” artık yapacak bir şey bulunmaması yada yaşamını birilerine bağımlı devam ettirmesi “ halinde…
_Öncelikle kişinin kendine …sonra en zor anlarında yanında olan kişilere ( belki biraz duygusal ama ben öyle olsun isterim.)
_Bence farklı ,intahar. bencillik işareti
Ötenazi ise daha insani bir karardır.
_Kesinlik le olmaz …aksine onların rahatlamasına sebep olur.
_EVET
 
Evet neptune dikkat çektiğin iyi oldu. Bitkisel hayatla beyin ölümü çok farklı şeyler.

Beyin ölümü bu anlamda hiçbir şekilde geri dönüşsüz bir durum ise bu durumda tıpkı bitkiselhayatta olduğu gibi kişinin kendi kararı söz konusu olamayacağından ancak yakınlarının verebileceği bir ötenazi kararıyla karşı karşıya kalıyoruz.

Ben genel olarak kişinin kendi dışında hiçkimsenin bu kararı vermemesi gerekir derken bir suistimal olasılıgından hareket etmiştim. ancak öyle anlaşılıyorki beyin ölümü olan bir durumda böyle bir suistimal zaten sözkonusu olamaz.

Bu durumda hastanın organlarının değerlendirilebilmesi için ben tezimden geri adım atmak zorunda kalıyorum. Zira hiçbir şekilde geri döndürülmesi mümkün olmayan hastanın organlarının başka hastaları kurtarabilmesi için yakınlarının izni gerekliyse bu karar verilebilmelidir.

Benim, ötenazi kararını ancak kişinin kendinin verebilmesi gerektiğine yönelik ifadelerimde üzerinde biraz daha düşününce bu noktada anlamsız geliyor. Çünkü hastanın bilinci yerindeyse zaten onun yerine hiç kimse karar veremez. Ancak ramonun durumundaki biri için düşüncemi hala muhafaza ediyorum. Her ne kadar öne sürülen argümanlardan etkilendiğimi itiraf etmeyi borç bilsem de kişinin son tahlilde vazgeçme hakkı olduğuna inanıyorum.
 
İşi kendi düşüncelerimle özetleyeyim;

Ben Sanem Uçar, bir şekilde yaşamla ilgili ne adına olursa olsun aldığım tadı almadığıma karar verdiğim andan itbaren yaşamımı sonlandırma hakkına sahibim. Buna intihar diyorsak, intihar etmeye meyilli bir tip olmamakla birlikte bunu savunurum. Bu konuda bana söylenecek, yaşam tatlıdır, yaşam kutsaldır sözleri, yada bunun bir günah olacağı düşüncesine verilecek cevaplarım vardır.

Ötenazi ye gelince, bunun tıp için için yapılacak bir şeyi kalmamış hastalar için önce hastanın kendi özgür iradesiyle olması gerektiğine inanıyorum.

Hastaların çoğu bunu kendi başlarına yapamayacak durumda olduğundan bu konu da bir istek varsa yapılması gerekmektedir. Eğer hastanın bilinci yerinde değilse ve tıp adına yapılacak hiç bir şeyi kalmamışsa hukuk yolunun vasilerine bu yolu açıp bu kararı vermesinden de yanayım.

Onurlu yaşamak ve onurlu ölmek.... Bakın önemli bir kavram. Dediğim gibi ben bu konu da yaşadıklarımdan yola çıkarak düşüncelerimi savunuyorum. Fikir sahibi olmamı gerektirecek binlerce bilgi var alzhmeir la ilgili olarak.

Bu hastalarda el ayak vs. gibi herşey yerindedir. Yani normal yolla ölümünü kolaylıkla yapabilir gibi gözükmektedir. Ancak bunu yapacak bir beyne sahip asla değildir. Yaşantısında tanıdık olan her kavram, her kelime artık onun için hiç bir şey ifade etmemektedir. Ölüm kelimesi bile sadece bir boşluktan ibarettir. Her şey sadece bir boşluktur.

Beyinle ilgili bir hastalıktır ve beynin fonksiyonlarını yavaş yavaş kaybetmesidir. Kelimeler silinir dünyanızdan. Hiç bir anlamı olmayan bir ses kümesidir kelimeler. Ne düşünceni ne de duygunu anlatabileceğin bir kelimeye sahip değilsinizdir.

Evet birine bağımlı olmaktan hiç söz etmiyorum ben. Birine bağımlı olmak bir onursuzluk değildir. Herkes bir şekilde birine bağımlıdır. Ama ne adına olursa olsun ne kadar bağımlı olursa olsun kendisine ait bir bağımsızlığı da vardır insanoğlunun.

Şimdi bu hastalıkta bireyin kendine ait tüm olguların yok olduğu bir mekan düşünün kendi bedeninde. Yanındakiler yabancı, onlar sadece bir silüet.. Kendisi kim, onun farkında bile değil.Kendini bilememek, ne olduğunu, ne yaptığını bilememek, sadece geçen zaman süresince kocaman bir boşlukta dolanmak sizce ne kadar kolaydır.?

Gerçekte daha önce de söylediğim gibi yaşayan bir ölüdür. Bitkisel hayatın çok daha farklı bir versiyonudur bu hastalık. Bunun yanında zaman zaman beynin küçülmesiyle birlikte, günde bir kaç yaş birden yaşlanır bu hastalıkta olanlar.Bu esnada fiziksel olarak duyulan acılarda vardır. Ya anlatılacak bir şey değil bu. Görmek lazım, yaşamak lazım bu hastalıkla beraber. Bizler sadece olaylara dışarıdan gözlerle baktığımız da her şey ne kadar kolay.

Kuşkusuz,olayları kendi cephemizden bakmayarak doğru bir zeminde oturtmak son derece doğal olan yoldur.Mantık bunu böyle göstermektedir. Beynimizin duygusal tarafıyla buna evet dediğimi sanıyorsanız yanılıyorsunuz. Tam tersine mantık tarafını kullanıyorum.

Bu hastalığın son dönemlerinde kelimelerini henüz kaybetmeyen babamdan zorlukla çıkan kelimeleri yazayım sizlere;

Ne.. ne oluyor bana.....

Ufffff... bennnn....hımmmmmmm

Lütfennnnn....

Buradaki beden dilini ve gözlerinin içinde beliren anlamı yakalamaya çalışmak ise o kadar zorki, aktarmak açısından. Kullandığı el onun eli değil, el nedir?... Kullandığı bacak onun bacağı değil, bacak nedir... elinde tuttuğu bu nesne de nedir, kaşık mı... kaşık nedirrrrr,bir ses geliyor bu ses nedirrrr, müzik miiii o da neeeeee....

Yediklerini yutamamak, ağzındakilerini çıkartmak, onlara bakmak, sağında solunda bir sürü insan yada ses varmış gibi hayali nesnelerden korkmak,daha buraya yazılamayack bir çok şey .....

Ölüm güzeldir. Olması gerektiğinde yaşamaktan çok daha kutsaldır. Ötenaziyi savunanlar aslında tüm insanoğlunun mutlak gerçeğini, yaşamın kutsallığı adına hastanın tarih belirtmesinden başka bir şey istemiyorlar.

Unlü Yunan düşünürü Epikür ün ölümle ilgili çok bilindik bir sözü aklıma geldi.;

Ölümden korkmuyorum. Ben varken ölüm yok, ölüm varken de ben yokum.

Öyle hastalıklar var ki babam örneğinde olduğu gibi, artık o yok aslında,

Sizlere yaşam nedir diye sordum sadece nefes alıp vermek mi...

Tıpta bir mucize olacak ta hastalığa bir çare bulunacak.... mesele o kadar basit değil benim için. Kişinin insanca yaşayıp, hastalığıyla da ilgili gerçekleri insanca yaşaması ve ölümü de insanca yaşayabilmesine olan inancımdır.

Bir çok hastalık ta hem fiziksel hem duygusal acılar vardır. Olmayan hemen hemen yok. Eğer hasta bunlara katlanmak istemiyorsa, gel seni öldürelim anlamında bir ötenaziyi savunuş değil benim ki...

Ölüm bir anlık bir şeydir değilmi... Ölümü iki yıl yaşadı benim babam, anlatmaya çalıştığım şey bu.
 
Sevgili yeditepe,

Eğer bu yazını alzhmeir hastalarının hatırlamak konusu üzerine yazdıysan küçük bir ekleme yapacağım.

Bu hastalığın teşhisi konulduktan hemen önce alzmeır lı bir hasta çoğu unutkanlıkları yaşıyor. Ve bunu normal karşılıyoruz. Çünkü hepimiz zaman zaman unutkanlıklara bazı şeyleri hatırlamama sürecine doğal olarak gireriz. Bunama ile alzhmer ı birbirine karıştırmamak gerekir.

Alzhmeır da da işin ilk başlarında hatırlamamak vardır. kabul. Ama sonrası bilinen bunamanın dışında bir seyir arz eder. Bu hastalığı zor yapan işte budur. Hiç bir şey bilmeden yaşarsın. Tıpkı bir başka dünyadan gelip bu dünyadaki herşeye yabancı bir canlı gibi.Sadece hatırlamamak, birini tanımamak, kim olduğunu unutmak gibi algılamayın.Çok daha farklı ve son derece trajik bir hastalık bu yaşayan için.

Konuşmak, uyumak, tuvalet ihtiyacını karşılamak, gülmek, ağlamak gibi son derece istem dışı bazı davranışlar bedenin alışkanlıklarıyla yerine getirilmek istenirken bir an için bunu anlatacak kelimelerin tümünün dünyanızdan silindiğini düşünün bir an için.Ve bütün bunları yapabilme yetinizin elinizden alındığını bir an için hayal edin.İnsana ait hiç bir fonksiyonun bilincinde olmadan sadece nefes aldığınızı varsayın. Zaten beyin her şeyi öylesine güzel kendi kendine yok ediyor ki, sonunda nefes almayıda unutuyorsunuz.

Bu hastalığın sonucunda ölüm kesin bilindiği gibi ama yapılan araştırmalarda hiç kalp rahatsızlığı olmadığı halde kalp atmayı unuttuğu için kalp kriziyle, akciğerler nefes almayı unuttuğu için boğulmayla, yutkunma işini unuttuğun için başka türlü boğularak bir sonla hayata gözlerini kapatıyor alzhmeırlı hastalar.

Ne güzel değil mi?
 
Selamlar arkadaşlar,

Yazıdan önce size bir resim göstermek istiyorum.
god.gif


Bu resim, altındaki yoruma göre - en azından kendi hayatları söz konusu olduğunda - çoğu insanoğlunun, dinlerin yaşam sonrası ilahi bir mutluluğun ayartıcı vaatlerinin tesellisine rağmen, ölüm hakkında nasıl duyumsadığını tarifliyor.

İnsanoğlunun ölüm hakkındaki beklenen tepkisi budur.
İntihar, kişinin kendisini bu kuyudan içeriye atmasıdır. Bu sağlıklı bir davranış değildir. Freudien görüşe göre içgüdüleri yaşam ve ölüm içgüdüleri olarak ikiye ayırabiliriz. Yaşam içgüdülerinin içeriside hayatta kalmak ve üremek gibi insanların fiziksel tepkileri yanında sosyal içgüdüleri de vardır. Ancak yaşam içgüdülerini doyuramayan insanlarda ölüm içgüdüleri baskınlık kazanır. Bu ölüm içgüdüleri insanın kendisine ya da etrafına doğrultulur ve farklı şekillerde belirtiler gösterir. Tehlikeli araba kullanmak, etrafına baskı kurmak, şiddet gibi dışavurumların yanında kendini yaralamaktan intihara kadar değişen özkıyım belirtileri gösterir.

Özkıyım eyleminin en büyüğü olan intihar - bazıları aksini iddia etseler bile - patolojik bir tepkidir. Çevresinden intikam almaktan ölümcül bir hastalığa yakalanmış olmanın sıkıntısına kadar görünen birçok nedeni olsa da aslında çaresizliğin dışa vurumudur. Açlık, susuzluk gibi gerilimi yaratan durumun ortadan kaldırılarak gerilim içinde bulunulmayan önceki duruma dönmeyi amaçlayan içgüdülerin genel mantığında artık kişide yaşam dayanılamayacak bir gerilim yaratmaktadır. Kişi ilk durumuna, yani doğmadan önceki durumuna dönmek istemektedir. Ancak bu şekilde yaşam geriliminden kurtulabileceğine, bundan başka çaresi olmadığına inanmaktadır.

andante' Alıntı:
bir şekilde yaşamla ilgili ne adına olursa olsun aldığım tadı almadığıma karar verdiğim andan itbaren

Kişinin bu yaşam gerilimini tetikleyici faktörler ne olursa olsun artık o yaşamdan zevk almamakta, hayat ona bir tür eziyet gibi görünmektedir. Kişi kendisini değersiz veya umutsuz hissetmektedir.
Birçoğunuzun bildiği gibi bunlar depresyonun en yaygın belirtileridir. Depresyon nedeni ne olursa olsun (Endojen olabilir, yani nedensizdir, ya da hormonlara bağlıdır; ya da reaktiftir yani - iş kaybından hastalıklara kadar birçok farklı durumda görülebildiği gibi - dışarıdan kaynaklanan bir tetikleyici faktör vardır. Gerçekte her ikisi sıklıkla iç içe girer) bir hastalıktır ve tedavi edilmesi gerekir.

Depresyonun aşağıda sıralanan belirtilerinin içerisinde en tehlikelisi ve korkunç sonuçlar doğuranı intihar düşünceleri ve eylemidir.

-Hemen hergün yaklasik gün boyu süren depresif durum
-Gündelik etkinliklere karsi isteksizlik ya da eskiden zevk aldigi etkinliklerden zevk alamama
-Önemli derecede kilo kaybi ya da kilo alimi
-Hemen hergün uykusuzluk veya asiri uyuma durumu
-Degersizlik ve suçluluk duygularina kapilma
-Düsünme ve düsüncelerini belirli bir konu üzerinde yogunlastirmada güçlük
-Yineleyen ölüm ve intihar düsünceleri
-Hemen hergün bitkinlik, yorgunluk ya da enerji kaybinin olmasi,
-Yavaslamis, durgun hareketler ve huzursuzluk
-Cinsel isteksizlik

Denir ki depresyon eninde sonunda ortadan kalkar. Bunun için üç ihtimal vardır; kişi kendi başına atlatabilir, tedavi olabilir ya da intihar eder. Bize düşen görev kişinin kendi haline bırakılmaması, son ihtimal gerçekleşmeden tedavi edilmesidir.

Bütün bu yazdıklarım doğrultusunda intihar ya da iradi ötenazinin bir tercih olduğunu kabul edemiyorum. Bir kişi akşam işinden çıkıp, arkadaşlarına uğrayıp sonra da "hadi bu akşam da intihar edeyim" demez. Kişi kendisini bizim belki de hiç anlayamayacağımız kadar çaresiz hissetmektedir. Başka bir tercih yapamamaktadır, artık tercih isteği değil çok güçlü bir psikopatolojik zorunluluk hissetmektedir. İnsanca olan sosyal ve/veya tıbbi tedavi ve destek ile kişinin bu çaresizliğini ortadan kaldırmak veya katlanılabilir düzeye çekmektir, ona ötenazi veya intihar hakkı vererek kaderini desteklemek değil.

Aslında yukarıda söylediğim bir sürü sözü şu söyleyeceğim şeyi için yazdım; engelliler özelinde çıkmış olan ötenazi üzerine yapılan bu tartışmada, ötenazi hakkında olumlu bakış açısında bulunulması bana engelli hakları için olumsuz bakış açısını desteklemek gibi geliyor. Çünkü yukarıda belirttiğim gibi yapılması gerekenin bu çaresizliği ortadan kaldırmak veya katlanılabilir düzeye çekmek olduğunu bunun için gerekenin de engelli haklarını ve yaşam koşullarını iyileştirmek için uğraşmak olduğunu, intihar ya da ötenazinin bir tercih olarak kabul edilmesini sağlamanın ise engeli ve engelliliği mutlak ve değiştirilemeyecek, katlanılması gereken bir yük ve kader olarak kabul etmek olduğunu düşünüyorum. Bunu Ramón Sampedro için somutlaştırırsak, yapılması gereken ona gerçekçi bir psikolojik hatta psikiyatrik destek ile beraber belki de iyi bir donanım ile mümkün olduğunca hareket kabiliyeti sağlamak, olabilirse üretime ve topluma katılmasını ve bu şekilde yaşama zevkinin yeniden ortaya çıkmasını ve psikopatolojik ölüm isteğinin ortadan kalkmasını sağlamak olmalıydı. Ötenazi isteğine onay ise bence bütün bu sürecin reddini simgeliyor.

Selamlar, sevgiler.

Kaynaklar:
http://www.turkpsikoloji.com/content.asp?contentid=532
http://www.turkpsikoloji.com/content.asp?contentid=705
http://www.intihar.de/psikolojik.htm
http://www.ftrdergisi.com/yazilar.asp?yaziid=335&sayiid=38

Not; kavramları ve mekanizmaları elimden geldiğince sentezleyip basitleştirmeye çalıştım. Tabii ki depresyondan intihara kadar bütün bu süreçler multifaktöryel ve çok farklı platformlara ait dalları da var. Ama Ramón Sampedro ve engelliler temelli bir ötenazi isteği ve intihar sürecinin temelinde bu sentezin olduğunu düşünüyorum. Farklı düşüncelerinizi okumak isterim.
Not2: Ressam, adı ötenaziyle çok yakından ilgili bir doktor. Mengele'ye benzettiğim ve bazı başka nedenlerden ötürü pek sevmediğim için adını vermiyorum. Aslında bence bu resim ile kendisiyle çelişiyor.
 
Yeditepe bu konudaki yaklaşımına aynen katılıyorum. Bu örneğin kesinlikle yanlış anlamalara ve alakasız tartışmalara kaymaması gerektiği konusunda haklısın. Ayrıca yanlış anlaşılacağını da sanmıyorum. Konulara yaklaşırken objektif olmaya çalışarak hemen herkesi kapsayan evrensel boyutuyla bakma çabamız verdiğin örnektede geçerli olacaktır.

Aslında sözkonusu şahsı liderlikle ilintili bir başka başlıkta ben de örnek vermiştim. Bunun bu şahsın fikirlerini paylaşmak ya da paylaşmamakla ilgisi yok tabi.

Ancak ben burada verilen örneklerin cevabı çok yakalayamadığını düşünüyorum. Çünkü hala bu kararın hangi durumda verilemsi gerektiğine yönelik düşüncelerimiz yadsınıyor. Yani bizler bu kararın gerekirse verilebilmesi gerektiğini savunurken Şeyh yasin gibi belli bir davanın ve mücadelenin içinde kendisini bulmuş ve kendini bu savaşıma adamış insanların yaptığının yanlış olduğunu savunmuş olmuyordukki...aksine Şeyh Yasin gibi bir mücadelenin içinde olmayan veya buna benzer hiçbir durumun kendisini hayata bağlamaya yetmediği durumlar için fikir beyan ettik. Ramon un hayatında benzer bir savaşım olsaydı ben şahsen sonuna kadar devam etmesi gerektiğini savunurdum. Çünkü öyle bir durumda savaştan kendi sıkıntılarını sebep göstererek kaçmak bencede korkaklık olurdu.

Ama bizim verdiğimiz cevaz sadece bu gibi bağlarla hayata bağlanmayan ve çeşitli acılarla hayatın çekilmez olduğu durumlarm için geçerliydi. ancak savunduğumuz hak o denli radikal ve istemi o denli kabul edilemezki bizim savunumuzun 'ölüm talepkarlığı' gibi algılanma olasılığı çok yüksekti ve ntekim öyle de oldu. Yaşama sonuna kadar bağlı bir insan olarak ölümü istemenin korkunçluğunun farkında olarak bu hakkın verilmesi gerektiğini söylerken bizim yaptığımız aslında bir nevi hayatı kutsamaktı ama pek anlaşılmadı.
 
yeditepe' Alıntı:
...
not: şeyh ahmet yasin filistinli ve musluman. hayatı dini unsurlar içerdiği için polemik konulara kayabilir. ama başka birilerinin de bir hayat anlayışından yoksun oldugunu kim soyleyebilir? biz nasıl ramona bakarken onun dini anlayışını gormezlikten gelip sadece işlediğimiz konuyla ilgileniyorsak... şeyh ahmet yasine bakarken de bu anlayışla bakalım. onu dindar kimliğinden uzaklaştırıp,yazıdaki dini kavramlardan uzaklaştırıp onu sadece engelli kimliği ve mucadelesiyle gundemimize alalım.
...
ama bu başlık kitlendi sebebini anlamış değilim.
dinden siyasetten uzak(okuyanlar bu tarafsız bakışını koruyabilir/korumalıdır da), bu kişinin hayatıyla sakatlıgın yaşama hiç engel tanımadıgını gostermek istedik sadece...
fakat bu adam siyasi bir portreyse kitlenmesi mi gerekir?
sadece konuyla ilgilensek?
ramonda yaptıgımız gibi????dini siyaseti katmadan işin içine....
ramonda nasıl dini katmadıysak işin içine burda da katmamayı becerebilmeliyiz. bu adam musluman, soylemleri dini kavramlar içeriyor ve alıntı da taraflı bir kaynaksa bunu okuyucular aşmalı.
nasıl biz aşmayı başarabiliyorsak...onun hayatından yola çıkarak soylemek istediklerimiz var.
ve bunu dine dayandırmaya çalışanlara da başta bizzat ben engel olacagım. biline...

Sevgili yeditepe,

Sorunun cevabını kendin vermişsin. "polemik konulara kayabilir" diye..

Siyasi bilinç ve tartışma kültürü bakımından üç aşağı beş yukarı eşit düzeyde insanların bulunduğu bir platform değil ki burası..



Bence de, konuları birbirine karıştırmak, aynı platformda tartışmak yanlış olur! Ortak yanlarından, ortak olmayan yanları daha fazla! Sonuçta iki konu da hiç gereği yokken ölebilir.. :(
 
Baben bence değerlendirmen hatalı. Verilen örnek Şu süperman de olabilirdi. Bu örneğin verilmesindeki sebeb fiziksel durumuna rağmen hayata ve mücadeleye tutunmuş olmasıydı. Superman i canlandıran aktor de benzer şekilde hayata bağlanmayı, mücadele etmeyi seçmişti. Kastedilen budur ve illada batıdan örnek verilmesi şart değildir. Şeyh yasinde gerçekten tüm olumsuzluklarına rağmen mücadelesini sonuna kadar devam ettirmiş bir engelliydi. Kastedilen bu yönüdür. Başka taraflara çekmeye gerek yok. Yazı böyle bir yanlış anlama olasılıgından hareketle silinmişse bence yanlış yapılmış. Ben şahsen Şeyh Yasinle düşünsel olarak hiçbir şekilde yanyana gelebilecek biri değilim. Ancak bu o haliyle vermiş olduğu mücadeleyi değerlendirmememi gerektirmez. Meselelere şartlanmış bakmayalım. İsrail terorist dedi diye bu adama terorist muamelesi yapmanın ve tartışmalarımızdan bile dışlayacak kadar nefret etmemizin anlamı yok diye düşünüyorum.
 
yeditepe' Alıntı:
...

fakat arama motorlarında onu bunlardan bagımsız hiç bulamadım. o bunlarla hiç anılmıyordu...
sadece felçli olmasına ragmen diye satır aralarında geçiyordu.
onu bizim dunyamızda bizim gozumuzle incelemek istedim.
ve kaynak dil uslup hiç önemli değildi. olmamalıydı da... bunu saglamalıydık biz.

Arama motorları bile konuya böyle bakıyorsa, elimizden fazla bişey gelmez. ;)

İstanbullu taksi şoförlerinin argosunda geçer: "Başka İstanbul yok!" Başka dünya yok!! Onların düünyası, bizim dünyamız diye başlarsak "ayrımcılığa red" diyemeyiz!!


Pegasus' Alıntı:
... Ancak bu o haliyle vermiş olduğu mücadeleyi değerlendirmememi gerektirmez. Meselelere şartlanmış bakmayalım. İsrail terorist dedi diye bu adama terorist muamelesi yapmanın ve tartışmalarımızdan bile dışlayacak kadar nefret etmemizin anlamı yok diye düşünüyorum.

Yaa.. ben o bakımdan ayırmış değilim ki.. Yeditepeye MSN'de verdiğim cevabı aynen copy-paste yapayım: "birinde toplumsal mücadele söz konusu birinde birey, Ramonu filmden önce tanıyanların sayısı 100'ü bulmaz belki.. Şeyh Ahmet'i bütün dünya biliyordu.."

Ayrıca, birinde nitelik söz konusu, ötekisinde nicelik..
 
Baben ne niteliği ne niceliği allah aşkına...Birinin toplumsal bir içeriği olduğu doğru. Ama zaten dikkat çekilmek istenen kişinin bu toplumsal yönü, toplumsal bir davayla nasıl olupta kendini aşabildiği tezi...Bu şekilde dikkatler bireyin toplumsal bir sorunsal içinde kendi sıkıntılarını nasıl basitleyebileceğine yöneltiliyor. Çok güzel bir örnek ve etkin bir açılımdı bence. Burada verilen örnek o kişi olmazdıda başkası olurdu, değişmezki. Önemli olan niyettir. Ancak tekrar edeyim ki bu açılımda yetersiz. zira herkesin aynı toplumsal ya da felsefi adanmışlık içinde olmasını beklemekle özdeş bu örnek de. Oysa yok böyle bişey.

Niceliği nedir niteliği nedir bu tarafını da anlamadın doğrusu.
 
Pegasus' Alıntı:
... zira herkesin aynı toplumsal ya da felsefi adanmışlık içinde olmasını beklemekle özdeş bu örnek de. Oysa yok böyle bişey.

Niceliği nedir niteliği nedir bu tarafını da anlamadın doğrusu.

Sevgili Pega,

Sen de söylemişsin işte.. Toplumsal bir dava.. Olay şekil değiştiriyor burada.. Bu konumdaki insanların, kendi bedenleriyle ilgili özgür iradeleriyle karar verme hakları yoktur! Çünkü; düşünceleri gibi bedenleri de topluma, savundukları davaya adanmıştır! Onların bedenlerinin sahibi; kendileri değil, toplumdur!! Bu, dünyanın her yeri için böyledir. Filistin'de ya da Avrupa'da olması bir şey değiştirmez. Savunduğu davası engelini aşmıştır!

Ramon'da ise durum farklı! Adı Ramon da olsa, Roman da olsa değişen çok şey yok! O nedenle, ikisinin aynı platformda tartışılmasını yanlış buluyorum!

İkisi de insan, ikisi de felçli, diye düşünmek yanlış sonuçlara varmamıza neden olur!

Gördüğüm kadarıyla, burada başından beri tartışılan; bireyin özgür iradesiyle kendi bedeni hakkında verdiği karar. Araya "toplumsal bir dava" girince nicelikten niteliğe sıçrıyor. Umarım bu kez anlatabilmişimdir. ;)





Aslında bu tartışmaya girmeyi hiiiiç istemiyordum. Ama paçamdan çeke çeke getirdiniz. Pilavdan dönenin kaşığı kırılsın. ;)
 
Ben bir yerde okumuştum. Bu konu açılınca aklıma geldi. Kutuplarda yaşayan Eski molar da ailedeki yaşlı ve düşkün büyükler artık yük olmamak için, balina avı için göç eden kabiledeki diğer aile üyeleriyle gitmeyerek, bulundukları yerde yemeden içmeden kendilerini keserek ölümü bekliyorlar. Bu artık onlarda etik bir değer olmuş. Ölme zamanlarının geldiğine kanaat getiriyorlar ve uyguluyorlar. Sizce intiharmı ediyorlar, yoksa öte nazimi yapıyorlar. Diğer aile fertleri buna saygı gösteriyor. Bırakıp gidiyorlar. Ölmek isteyende ve aile ferdlerinde toplu olarak psikolojik bir problem varmıdır acaba? Yoksa bize bazı şeyleri modern toplumun kuralları ve etik davranışlarımı dayatıyor.
 
Baben, üstadım bana cevap vermemişsin. Ne niteliği ne niceliği diye sordum. Nitelik farkını anladım her iki pozisyonun ve sırf bu nedenle dile getirilmesi gerekliydi dedim. Burada niceliksel itkiler nerde? Hani diyalektiğin niceliksel sıçramaların niteliksel değişmelere yol açacağını söyleyen meşhur ikinci ilkesine gitti aklın sanırım. Da.. Burdaki alakası ne?? Sen anladın beniii...:):):)


Yeditepe romantizm akımından sonra realizm geldi, sembolizm geldi vb vb.

Hani bil diye...
 
Anlaşılmayacak ne var yeditepe? Anlatımın romantizm edebiyatının unsurlarını ne kadar fazla barındırırsa gerçeğin sesi de o denli cılız çıkıyor. Edebiyata kaçmadan yalın aktarsan düşüncelerini kendi adıma daha memnun olacağım. Ama tarz senin anlatım senin. Sen bilirsin kısaca...
 
Öznellik bireysel eğilimlerin ifadesi olarak alınacaksa evet ben buna taraftar değilim. Benim istediğim burda zihinsel olarak kendimize yollar açalım ve düşünsel olarak bir takım sıçramalara ulaşalım. Bu şekilde davranırsak hepimiz için daha iyi olur. Çünkü ancak bu sayede gerçekten aydınlanabiliriz.
 
TEZ: (birey) Ahmet Yasin

ANTİ-TEZ: Toplum (dayatılan normlar)

SENTEZ: (İsyankâr) Şeyh Ahmet Yasin


TEZ: Ramon

ANTİ-TEZ: Toplum (dayatılan normlar)

SENTEZ: Ramon'un başkaldıran hali (bireysel isyan)


Ancak, Ahmet Yasin'de "toplumsal bir dava" söz konusudur! Bu, diğer tüm hareketlerini etkiler. Bedeni ile ilgili "karar almada" özgür değildir. Ötanazinin tanımı yerine oturmuyor yani. O nedenle aynı platformda tartışılması doğru olmaz, diye düşünüyorum. Ramon'da ise bu olmadığı için ölümü -zorlukla da olsa- seçebilmiştir!
 
ÖTENAZİ FİKRİNE TAMAMEN KARŞIYIM.O KADAR UZUN SÜRE İNSANLARDAN UZAK VE BİR SÜRÜ PROBLEM İÇİNDE OLAN BİR İNSANIN PSİKOLOJİSİ NE KADAR DÜZGÜN OLABİLİRKİ.
 
Üst Alt